著者：Ng Chun-Ning（豆瓣から）
本インタビューは「ホタル」誌第 5 号に掲載され、ジョバンニ・マルキーニ・カミアがアニエス・ヴァルダと対談しました。このインタビューでは、ヴァルダが自身のデビュー作「短角情事」、映画における政治と女性の権利、そして映像の私的性について主に語っています。
2017 年 7 月 13 日、私はパリでアニエス・ヴァルダにインタビューを行い、どれだけ多くの映画ファンの夢が叶ったか分からない 2 つの願いを実現しました：私はこの伝説的な映画人と数時間話し、フランス映画の聖地であるヴァルダのダグレ通り 86-88 号の家を訪れました。地下鉄を降りると、頭の中にはヴァルダが 1976 年に撮影したドキュメンタリー「ダグレ通りの情景」が繰り返し流れていて、86-88 号への道を思い出そうとしていました。映画に登場した古びた魅力的な工芸品店や家庭工房は姿を消し、代わりにおしゃれなファッション店、レストラン、カフェが立ち並んでいました。かつて肉屋があった場所は、今ではヨガスタジオになっています。この地域は中産階級化しましたが、ヴァルダが記録したダグレ通りの情景は消え去ることはありません。一目見ただけで、その馴染みのある建物を見て、私の記憶は鮮明になりました：それはヴァルダの家で、1951 年から彼女はずっとそこに住んでいます。紫色の外壁、ピンクのシャッターが、単調な街並みを明るく彩っています。私は三色の大きな門の横にあるインターホンを押しました。門には巨大な郵便受けが掛かっていて、「アニエスのビーチ」と全く同じです。ドアが開き、私を迎えたのはルイーズさんで、彼女はヴァルダ自身の制作会社 Ciné-Tamaris のスタッフで、会社のオフィスはヴァルダの家の 1 階にあります。ルイーズは私を庭を通り抜けて案内してくれました。庭にはたくさんの木が植えられ、花が咲いています。窓辺には「拾穗者」に登場する針のない時計がありました。庭を抜けて裏口に行くと、ヴァルダは他の人たちとお茶を飲んでいました。目に映る光景は、まるで一枚一枚が馴染みのあるスチール写真のようで、ヴァルダは相変わらずその馴染みのある位置に座っていて、時には一人で、時には他の人たちと一緒に：ジャック・ドミ、ジェーン・バーキン…… 時間はまるでそこで止まっているかのようでした。私はテーブルのそばに行き、椅子を引いて座ろうとしたところ、椅子の上には猫が寝ていました。
（ノートを取り出しながら）いくつかの質問を用意しました。
ヴァルダ：私の神様！始めましょう。
あなたの第一作「短角情事」は 1955 年に撮影されましたが、その当時、あなたは映画の専門的な訓練を受けたことがなく、映画も数本しか観ていませんでした。この映画を撮影しながら、絵画や文学に夢中になり、さらに写真業にも従事し、劇場で働いていました。こう言えるでしょうか、あなたは他の芸術分野から映画を学んだのですか？
ヴァルダ：私は確かに写真家でしたが、それだけでは満足できなかったので、映画に転向しました。私は映画の専門的な訓練を受けたことがないのも事実です。監督のアシスタントをしたこともなければ、映画学校にも通ったことがありません。25 歳の時、私はおそらく 8 本か 10 本の映画を観ただけで、それ以上はありませんでした。私の生まれた家庭では誰も映画を観に行くことはありませんでした。私はよく劇場に行って演劇を観ていましたし、博物館にもよく訪れていました。私はここで私の第一作を執筆しました、その庭のテーブルの上で、それは 1953 年のことです。人々は小さな詩を書きますが、書き終わったらすぐに引き出しにしまってしまいます。この脚本はほぼそのような小さな詩のようなもので、映画を作る白昼の夢のようなものでした。
毎年夏、私たち家族はセテ港に休暇に行き、「短角情事」の物語の舞台である短岬村はセテの近くにあります。第二次世界大戦中、私たち家族はセテに避難し、その後毎年夏にはここに戻ってきました。面白いことに、私たちは今短岬村について話していますが、私は 2 日前にそこから帰ってきたばかりです。当時の人々のほとんどはすでに亡くなっています。短岬村で撮影していた時、アンドレ・ルブラノはまだ小さな男の子で、私たちはとても良い友達でしたが、今彼は 75 歳です。映画の中に「おじいちゃんに伝えて」というセリフがあるのは彼に向けたものです。彼以外には、短岬村の人々は今では当時の撮影を覚えている人はほとんどいないでしょう。そうでなければ、当時の船頭の甥や誰かのいとこが、私を訪ねてくるはずです。この親切な人は、私たちに漁網を貸してくれたか、あるいは誰かの孫で、私たちに撮影のために彼の家を貸してくれたかもしれません。毎年戻るたびに私は嬉しさを感じますが、今の漁師は昔ほど多くはなく、当時の 6 分の 1 にも満たないのです。
多くのものが変わりましたが、短岬に戻って散策することは、本当に私に活力を与えてくれます。私は再び当時の情熱、あの自由な狂気を感じました。非常に有名な撮影現場の写真があります。私はカメラの前にひざまずいていて、それは私の第一作の撮影初日でした。私たちはまず難しい部分から撮影を始めました。私のアシスタントであるカルロス・ビラードポ氏は、簡単なショットから撮影を始めたいと思っていましたが、私は同意しませんでした。「最初に最も難しいシーンから始めましょう！」と言ったのです。ですから、初日に撮影したのは貧しい人々の家のシーンでした。カメラは貧しい人々の家に入り、彼らはテーブルを囲んで食事をしています。カメラは彼らのそばを通り過ぎ、次に隣の部屋に入ります。そこには病気の子供が段ボールで作った小さなベッドで寝ています。その後、カメラはさらに移動し、後ろから出ていき、岬の反対側に到達します。全体のプロセスはかなり難しい操作でした。このショットから撮影を始められたことを嬉しく思い、私はこの部分を終えたとき、自分に言いました：「見て、私は今や本物の映画人になった！」
私は確かに何の訓練も受けていませんが、それが私の考えでした、「私は今や本物の映画人になった」、理由は分かりません。しかし、私は確かにいくつかの効果を達成しようとしました。私はあるショットを覚えています。ラファエルという名の男性がいて、残念ながらこの方はすでに亡くなっていますが、彼は子供を連れて歩いていました。男性の足音と子供の足音が交錯し、ジャズのリズムのように、3 拍子 4 拍子のリズムになっています。それが私が考えていたことです。私の頭の中には構図、絵画、リズムのようなアイデアが全て詰まっていました。フィリップ・ヌワレとシルヴィア・モンフォールのそのクラシックな正側面のポートレートは、明らかにピカソから盗んだアイデアです。私は映画の中で正側面の構図を再現したいと思い、私はそれを達成したと思います。
映画の物語の構造はフォークナーの影響を受けており、特に彼の「野棕榈」に強く影響されています。この小説には 2 つの独立したストーリーラインがあり、交互に物語が進行します。この混乱した構造は暗潮が流れ、読書の複雑さを増しています。私たちは、潜在的な影響が存在することを信じなければなりません。私たちの脳皮質はそのように機能していると思います。私たちは同時に 2 つの考えを表現することは不可能のように思えますが、異なる道を通りつつも、最終的には交差するのです。私自身もなぜこの大胆な物語構造がこれほど驚くべきものになるのか理解できませんが、私は自分に言い聞かせました：「もし誰かが文学作品でこの構造を試みる勇気があるなら、映画でも誰かがこの実験をするべきだ！」
アラン・レネが私の編集を手伝ってくれたとき、彼は私に言いました：「あなたは映画を理解していない？映画資料館に行ってみるといい……」私は映画資料館のことを聞いたことがありませんでした。レネは私に資料館で映画を観ることを勧めました。最初の映画はドレイエの「吸血鬼」で、彼の短編「船を追う」と一緒に上映されていました。その日、私は洗礼を受け、映画ファンになりました。
私はこれらのことをあなたに話しているのは、2 日前に短岬村から帰ってきたばかりで、その土地が私にとってどれほど重要であるかを認識したからです。短岬は私にとって非常に大きな影響を与えました。その土地、その土地に住む人々は、私に深い印象を残し、彼らは私を刺激し続け、私がそのリアルな人々から現実を再構築することを可能にしてくれました。私の最新作もそうです。そういえば、その映画を観ましたか？私がジャン・ジュネと一緒に撮ったものです。
「顔庞、村庄」ですか？私は観ました。つい最近カンヌで観ました。
ヴァルダ：カンヌで観たのですか！それなら、あなたはこの映画が依然としてリアルな人々についてのものであることに気づくでしょう。私たちは彼らをカメラの下に置きますが、実際には彼らが私たちをインスパイアしているのです。彼らは私たちに素晴らしいことについて話してくれます、とても面白いです。
本当に、1954 年から私はリアルな人々の上に現実を再構築してきました。それに対して、「短角情事」を撮影していたとき、私は物語の中の夫婦の対話をよりドラマティックで心理的にしたいと思っていました：意図的であり、自然な流露ではありません。可哀想なフィリップ・ヌワレは、この役をもっと悲しげに演じたいと思っていました。なぜなら、彼はそれ以前に映画を撮ったことがなく、この役にもっと感情を込めたいと思っていたからです。ヌワレはこの映画の後、より感情的な役をたくさん演じました。彼の映画キャリアは非常に輝かしいものでした。しかし、その時私は彼に言いました：「ダメです。あなたは日本の能楽を知っていますか？あなたは何も表現してはいけません。あなたができる限界はそれだけです。」（そう言いながら、ヴァルダは手を挙げて自分の目の前に置きました）能楽では、手を挙げて目を覆うことが悲しみを表します。これが能楽における最も極端な悲しみです。ヌワレは非常に葛藤しました。後に彼は私の意図を理解し、嬉しくなりましたが、その時は非常に葛藤し、かなり苦しみました。
言い換えれば、それが私が興味を持っているものです。映画を撮る目的は、演劇や小説、他人の脚本を映像の形で再現することではありません。私は映画という物質の中に入り込み、存在したいのです。私が言うには、私は確かにかなり過激な考えを持っています。
あなたの映画には独特の特徴があります。それは、温かさが徐々にキャラクターに現れる感覚です。あなたの劇映画でもドキュメンタリーでも、この特徴は常に存在します。言い換えれば、あなたは自分が好きではない人々を撮影することができるのでしょうか？
ヴァルダ：私は決して興味のないものを撮影することはありません。私は好きではない環境背景を撮影することはありません。たとえば、私は資本家や産業エリート、銀行家を撮影しません…… 私はこれらの人々を嫌っているわけではありませんが、彼らには興味を持てません。クロード・シャブロルは資本家に対して独自の批判を持っています：資本家の苦悩、彼らの欠点や特質。しかし、私の映画は資本家とは関係ありません。
私は不適合で無力な人々に惹かれます。彼らは非常に面白いので、彼らを撮影するとき、あなたが与えるのは権力ではなく、再び声を与える尊厳です。彼ら自身の言葉で自分の物語を語るのです。
もちろん例外もあります。「短角情事」を撮影していたとき、私はその漁師たちのセリフを書きました。セリフは漁師たちと一緒に準備したものでしたが、確かに書かれたものです。そして「天涯沦落女」では、私はすべての証言を書きました。これはドキュメンタリーのように見えますが、実際にはそうではありません。私はあなたに保証します。この物語は完全に虚構です。すべてのこと、キャラクターの話し方、彼らの服装、彼らの方言、すべてが書かれたものでしたが、非常にリアルに見えます。機械工でも建設労働者でも、彼らのセリフは脚本に書かれたものでしたが、自然に話しているように見えました。誰もがこれに驚いていました。
「天涯沦落女」の撮影前、私はよく一人で車を運転し、リアルなヒッチハイカーたちを探していました。男女問わず。私は少なくとも 1 か月を費やして、彼らの放浪のルートを理解し、彼らが夜にどこで寝るのかを知りました。夜になると、私は駅に行き、遅くまで待っていました。ご存知のように、特に冬は、これらのホームレスは寒さに苦しんでいます。私はずっと待っていて、午前 2 時になると彼らはおしゃべりを始めます。なぜなら、彼らはとても退屈だからです……
最も驚いたのは、あなたは無力で、彼らを助けることができないということです。これは非常に複雑です。たとえば、あるとき私は女の子を乗せました。私たちは目的地に着き、私は彼女に言いました：「一緒にレストランで食事をしませんか？」私たちはレストランに入りましたが、ウェイターは私たちを拒否しました。なぜなら、その女の子は「とても汚い」と言ったからです。ウェイターはその女の子がそこで食事をすることを許可せず、私たちが支払っても彼は拒否しました。私は気づきました、貧富の差を隔てる障壁が、体の臭いや汚れであることを。
時には、私は抗議のためにしゃがみ、私のチームと一緒に言いました：「人々が音の障壁を打破するように、人々は同様に匂いの障壁を打破する必要があります。私たちは臭い場所にいるかもしれません、酒の匂いもあれば、糞尿の匂いも……」これらのホームレスはそのような環境で生活しています。私たちは彼らを理解しようとしなければなりません。臭いは重要ではありません。私たちは人々の偏見を打破しなければなりません。これらのホームレスは汚くありません。
別のとき、私は一人のホームレスの女性を家に連れて帰りました。今私たちがこの話をしているこの部屋です。私は彼女に一部屋を借りて、バスルームを使わせました。しかし、翌日私は彼女がシャワーを浴びていないことに気づきました。彼らはシャワーを浴びたいという欲望を持っていません。リアルな人々と接することで、私は私たちの価値体系が変わる必要があることを認識しました。清潔であることは美徳ではなく、単なる生活様式の一つです。不潔であることは不道徳であり、不潔であることは汚れである。この価値体系は実際に分化を引き起こしています。これらの経験は、私が「天涯沦落女」を撮影する際にさらに多くのことを考えさせました。私は富裕層や権力者を撮影したことがありません。彼らは何も悪くありませんし、彼らに関する映画はたくさんありますが、私は彼らに興味がありません。
あなたが興味を持つ人々は、しばしばあなたとは異なる社会集団に属しています。私はホームレスの人々だけでなく、アメリカの黒人やラテン系のコミュニティも思い浮かべます。映画人として、あなたはどのように映画の覗き見や好奇心の属性を克服し、客観性を保証していますか？
ヴァルダ：とても簡単です。私は彼らと交流します。たとえば、「拾穗者」を撮影していたとき、私は彼らと話しました：「そうですか、あなたはトレーラーに住んでいるのですね。ああ、田んぼの向こう側に水道はありますか？私はトイレとベッドがあります。私の仕事はドキュメンタリーを撮影し、異なる人々の生活様式や思考様式を説明しようとすることです。もしよければ、あなたたち自身のことを私に話してくれませんか？」もちろん、完全にそのように言ったわけではありません。通常、映画の中で農民は農民について話し、労働者は労働者について話し、貧しい人々は貧しい人々について話します。このような撮影方法には意味がないと思います。数人の拾穂者が私と社会問題について話し、とても面白く、彼らの見解は社会学者に劣らないものでした。話題は彼らの仕事に限るべきではありません。
問題が発生しました。「拾穗者」を映画祭に出品したとき、人々はこの映画を非常に気に入ってくれ、拍手を送りました。私たちはステージに上がり、私は観客に向かって言いました：「私は知っています、あなたたちは映画の中の被写体に拍手を送っています。」この時、ジャン・ジュネと一緒に「顔庞、村庄」を撮影したとき、私は言いました：「私たちはただの媒介に過ぎません。私たちは彼らを一緒に連れてくることはできません、あの労働者や農民たちを。しかし、私たちは彼らを代表しています。」それに加えて、演技界の人々として、私たちは道化師のように、冗談を言い合っています…… あなたはフランス映画を知っていますか？「虎口脱险」を知っていますか？
私は「虎口脱险」を観ました。ルイ・ド・フィネスの映画で、子供の頃にとても好きでした。
ヴァルダ：ジャン・ジュネは私があちこちをぶらぶらするのが好きだと言いましたが、実際に最初にそう言ったのはルイ・ガレルです。そう言っても間違いではありません。ジャン・ジュネと私は、愚かな行動について絶えず議論しています。なぜなら、私たちは幸せな映画人だからです。私たちの映画の中で、私たちはその人々を愛し、彼らに小さな特権を与え、彼らが自分自身であることを許し、愛され、聞かれ、自分の物語を語ることを喜んでいるのです。私は映画の中のあの羊飼いの女性を覚えています。彼女は山羊が角を切られないように戦っていて、彼女はとても情熱的でした。彼女の話し方は素晴らしかった！彼女の議論は非常に論理的で、山羊の角についての議論がありました！それは私たち二人が好きなものです、ジャン・ジュネと私。
私たちは同じタイプの映画人に属しています、もちろん他の映画人もいます。私たちはリアルな人物に興味を持ち、彼らから学び、私たちの人生を豊かにします。私はこれらの人々から多くのことを学びました。彼らは語るべきことを持っており、それが私を本当に感動させる部分です。「顔庞、村庄」の中の一生働いたことのない老人は私に深い感銘を与えました。彼は非常に重要な社会問題を提起しました —— 退職。退職は現在のフランスで多くの議論を引き起こしています：人はどれくらい働く必要があるのか？人々はどれだけの年金を受け取れるのか？退職後の生活は非常に困難なのか？などなど。映画の中にはもう一つの現実があります。工場で一生働いた男性がいて、彼は一生苦労して働いてきました。これは彼の最後の仕事の日です。彼は自分の素敵な服を着て、親友を呼んで一杯飲みに行く準備をしています。彼は私たちを見て、静かに言いました：「私は崖の端に立っているように感じます。私は飛び降りるつもりです。」私にとって、それはひどいことでした。しかし同時に、この男性がこの言葉を軽く言った態度はとても美しいものでした。
私を引きつけるのは、この対話の背後に隠されたテーマの糸です：その男性は自分が崖の端から飛び降りると言いました。何年も前、私は崖から落ちる山羊を撮影しました；ジャン・ジュネと私はサン＝マルグリット海岸に行き、戦争の残した砲台の残骸を見に行きました。崖から海岸の真ん中に落ちました；私たちは市長と話し、彼は小牛が崖から落ちたと教えてくれました。これは信じられないことです。私たちはこれを意図的に計画したわけではありませんが、突然、崖や崖から落ちるものが、内面的で隠れた糸として交差しているのです。
リアルな人物が語る方法は想像力を刺激し、彼ら自身もそれぞれの想像を持っています。彼らは話し、私は彼らが少しずつ自分を開いていくのを感じます…… まるで鐘の音が周囲に広がり、興味深い共鳴を生み出すように —— 人について、私たち自身について。これが私たちに何かを教えてくれ、他者の言葉に対してより敏感になり、したがって私たちはより良く聞くことができるようになります。
退職という話題に関して、あなたの映画は常に最近の時事や議論と結びついています。これは純粋にあなたの個人的な好みなのか、それとも映画人としての責任だと感じているのでしょうか、現在の社会現実に参加することは？
ヴァルダ：私は自分が政治映画を撮っているとは思いませんが、私の映画を観た人は、私が確かに現在起こっていることについて語っていることに気づくでしょう。確かに、私はブラックパンサー党について撮影しました。1960 年代末、彼らは非常に活発でしたが、運動は長続きしませんでした。「ブラックパンサー党」を撮影したのは、その瞬間を目撃したかったからです。ブラックパンサー党の台頭と女性研究の出現はほぼ同じ時期に起こりました。これが私を驚かせた点でもあります。歴史上初めて、女性は徐々に発言権を持つようになりました。もちろん、歴史上には多くの男性哲学者が女性について書いてきました。たとえば、ヘーゲル、ジョン・スチュアート・ミル、オーギュスト・ベーベルなどですが、実際に女性による女性の理論が登場したのは 20 世紀 60 年代になってからです。黒人コミュニティでも同様のことが起こりました：これまで、白人が黒人の発言権を握り、黒人の歴史を書いてきましたが、今や黒人が黒人の理論を語るようになりました。ストークリー・カーマイケル、エルドリッジ・クリーバー、ボビー・シール…… これは歴史上初めて、これらの黒人活動家が自らの宣言や計画を書き下ろしたのです。
私は起こっていることに驚き、「面白い、みんな目覚めている……」と自分に言い聞かせました。これらの人々は投票権を持っていませんでした。女性は投票できず、黒人も投票できませんでした。私は目撃者になりたいと思ったので、何度もデモに参加しました。私はまた、1950 年代から始まった中国の建設を目撃しました。1957 年に中国に行き、中国での旅は素晴らしく、とても面白かったです。1962 年にはキューバに行き、ミサイル危機はまだ終わっていませんでした。当時の世界は変化に富んでいて、毎日大きな出来事が起こり、どこで大きな出来事が起こっているのか、どこに面白い新しいものがあるのか、そこには私の足跡がありました。私の映画は何か政治的な見解を表現しようとしているわけではなく、私の映画はここにあり、客観的に存在しています。
私はフランスの女性の闘争の歴史に特に関心を持っています。最近、シモーヌ・ヴェイユが埋葬されました。70 年代に保健大臣を務めていた彼女は、フランスの女性に合法的な中絶の権利を獲得するために戦い、人々は彼女を永遠に記憶するでしょう。当時、彼女の闘争は「医学的理由」に基づいており、女性解放を標榜することはできませんでした。中絶の合法化に関する立法は、前後 10 年かかりました。10 年の坚持、10 年の抗議、同様に 10 年の苦しみがありました。私はそれに関して映画「一人が歌い、一人が歌わない」を撮りました。私はこの闘争に参加しました。これは政治とは関係ありません。これは一人の女性ともう一人の女性についてのことであり、女性として私たちが受けた苦しみについてのことです。私たちはこれらのすべてを目撃したので、私たちは努力しなければなりません。これらのことが再び起こるのを防ぐために。
人々は非常に良い没入型の映画を撮影しました。ジャン・ジュネは非常に良いことを言いました：私たちはまだ浸透しきっていない、私たちはまだ浸透中です。彼の意味は、私たちは何かにユーモラスな方法で参加するべきだということです。私はどの政党にも属しておらず、登録したこともありません。共産主義者でも社会主義者でもありませんが、私はより左派です。私は「343 人の娼婦宣言」（1971 年、フランスの哲学者シモーヌ・ド・ボーヴォワールを中心に 343 人の著名な女性が中絶を認め、フランスでの中絶合法化を推進する宣言）に署名し、女性の公正を守りました。当時、中絶はフランスで違法でした。可哀想な女の子たちはスイスやイギリスで中絶をしなければならず、多くの違法中絶をした女の子たちは刑務所に入れられました。343 人の著名な女性がこの宣言に署名し、違法に中絶をしたことを認め、「私たちは中絶をした娼婦です、私たちを裁いてください！」と叫びました。もちろん、政府は私たちを裁きませんでした。私自身の他に、署名したのはカトリーヌ・ドヌーブ、デフィーヌ・セリグ、フランソワーズ・サガンなどです。これは単に中絶の問題ではなく、公正が貧しい人々を守らないことを反映しています。
1972 年に有名な事件が起こりました。ボビーニという貧しい女の子がいて、彼女はおそらく 16 歳で、母親が彼女の中絶を手伝いました。彼女の年齢では明らかにその子供を養うことはできませんでした。彼女は子供の父親に訴えられました。なぜなら、彼女には中絶を選ぶ権利がなかったからです。彼女は法廷に連れて行かれ、私たちは皆そこにいました。数百人の女性が集まりました。私たちは柵で隔てられ、皆で叫びました。その時、私はマシューを妊娠していて、8 か月の妊娠でした。お腹が大きくなっていました。私たちは柵の後ろで押し合い、デフィーヌ・セリグが私の隣にいて、彼女は私に言いました：「もしあなたが今生まれたら、私たちは表紙のトップに載ることができるわ。」私は笑ってしまいました。
私たちは女性の権利のために戦っていました。シモーヌ・ド・ボーヴォワールが先頭に立ち、突然中絶が合法になったかのようでしたが、誰が私たちがどのように戦ったのかを覚えているでしょう！本当に戦いでした。あなたは理解しなければなりません、これは本当に政治とは関係ありません。実際、女性が受けた苦しみは非常に恐ろしいものでした。今、私たちは当時の抗争をした女性たちを忘れてしまいました。しかし、女性は依然として避妊の権利を持っておらず、避妊薬を服用する権利もありません。これらの権利は存在しません。私の母には 11 人の兄弟姉妹がいて、サンドリーヌ・ボネールの両親は合計で 9 人の子供を育てました…… これほど多くの子供を育てる必要があり、母親に残された時間はどれほどあるのでしょうか？彼女たちは考える時間がありますか？花を楽しむ時間がありますか？あるいは博物館を訪れる時間がありますか？私は非常に疑問に思います。
今、私たちは難民で満載の船について一日中心配し、彼らをヨーロッパに受け入れるべきかどうか悩んでいます。以前、私たちは崖から落ちる人々について話しました。毎日、私はこれらの人々が混雑した船から落ちるのではないかと心配しています。彼らは無意味な夢を抱えてやって来ます。他の人々は彼らに、ヨーロッパに着けば、生活が良くなると言います。しかし、彼らはそこに留まることができず、書類の承認を得ることもできません。私は時々この恐ろしい幻想を抱きます。人々が歩いていると、突然水中に落ちてしまうのです。私たち映画人は、彼らを撮影すべきではありません。彼らは水中で泳いでいますが、決して岸に到達することはできません。私たちは彼らを思い出すことができますが、彼らについて話すべきではなく、ましてや彼らを撮影すべきではありません。
あなたの映画が社会的不公に関わるとき、あなたは常にあなたの個人的な生活の中で何らかのつながりを見つけています。あなたの初期の短編「ムフタのオペラ」では、ムフタ通りのさまざまな人々を通じて、あなたの妊娠の体験を表現しました。
ヴァルダ：私はムフタ通りのすべての人々を愛していました。老人でも、ホームレスでも。私は妊娠していて、彼らを観察していました。私は考えていました：「彼らもかつては赤ちゃんだった。彼らの母親は、きっと自分の丸いお腹を愛撫していたに違いない。きっと誰かが子供に向かって興奮して叫んでいたに違いない：『彼は本当に可愛い小さな子だ。』」妊娠中は、あなたは自分の子供が美しく健康で、幸せに一生を過ごすことを確信しています。他のことは考えられません！あなたは自分にこう言うことは決してありません：「私はこの可哀想な子供をこの世に連れてきた。」
これはひどいことです。子供の健康を心配し始めると、あなたは周囲の人々にも同じようなネガティブな感情を投影してしまいます。あの足の不自由な老人や酔っ払い。「ムフタのオペラ」の人々は、小さなバーで非常に茫然とした目で空を見上げています。彼らは確かに夢中になっていて、世界の果てまで夢中になっている…… 私は彼らが悲しんでいるのか、幸福なのか断言することはできませんが、彼らの視線には苦味があり、虚無の苦痛が感じられます。あなたは無力で、彼らを助けることができず、その虚無に感染してしまいます。あなたの個人的な生活の中で、あなたは周囲の人々に同じ感情を投影してしまいます。
私が話しているすべてのことは、要約すると、あなたの質問に答えています：私は自分が政治映画を撮っているとは思いません。私の生活の中で、私は他者を見つめています。これは私が生活に参加する方法であり、他者と交流する方法でもあります。
あなたは他の人生の章をあなたの作品に投影しています。痛みを伴う章も含まれています。ジャック・ドミが亡くなった後、あなたは彼のために伝記映画「ナントのジャック・ドミ」を撮影しました。この映画を撮影することは、あなたにとって大きな意味があったでしょう。
ヴァルダ：実は、ジャックが生きている間に、私はすでに「ナントのジャック・ドミ」を撮影していました。彼は自分の同年を思い出しながら書いていました。彼は毎晩私に自分が書いたものを読んでくれました。私は彼に言いました、これは素晴らしい脚本になると。彼は言いました：「あなたは撮影してくれますか？私はもうすぐ死にそうです。」確かに、当時彼は非常に疲れていて虚弱でした。
ジャックが生前、私が彼の子供時代を撮影しているのを見て、彼はきっととても嬉しかったと思います。彼の生前の最後の時期、病魔が彼を襲い、彼は自分の運命を静かに受け入れました。彼は自分の状況をよく理解していました。その時代、エイズは治療が難しく、彼は人生の最後の旅の中で、自分が愛することをしたいと思っていました：自分の子供時代を思い出すことです。私はこの映画が彼にとって重要であることを理解しており、私ができる唯一のことは、彼のためにこの映画を完成させることでした。撮影が終わって 15 日後、ジャックは亡くなりました。これは非常に不思議で、まるで彼は撮影が終わるのを待っていたかのようでした。その後、私は「アニエスのビーチ」で彼の死について軽く触れました。私は彼について、彼の病気について、彼の死の際に言及されなかったことについて話しました。おそらく、これは運命的なものでしょう。
確かに、ジャックの死は映画に刻まれ、ジャックは「ナントのジャック・ドミ」の中で再生されます。1940 年代の部分は白黒で撮影されており、彼の人生の中で色とりどりの子供時代の断片がこの映画の血と骨を構成していると思います。私は自分が映画学校の学生であるふりをして、「ジャック・ドミの映画のインスピレーション」という論文を書いていました。私は彼の映画から多くのシーンを切り取っており、これらのシーンのインスピレーションは彼の子供時代や青春時代、彼の周りの物事から来ていることを知っています。それはとても素晴らしいことです。実際、彼はそれ以外の何事にも興味を持たなかったのです。彼が私に語ったすべての物語は、彼の小さな世界の中で源を見つけることができます。彼にはギャンブル好きの叔母がいて、彼はギャンブルについての映画「天使湾」を撮影しました。これがジャックです。映画ファンも私の映画の中で同様のものを見つけることができるでしょう。
撮影中、彼は私のそばにいて、この映画に第 3 の次元を与えてくれました。彼は自分の子供時代が目の前で再現されるのを見ていました；彼は時折いくつかの言葉を発しました；私は彼の手、彼の肌、彼の顔を撮影しました…… これは複雑な映画であり、私のお気に入りの作品でもあります。この映画で表現された痛みは、私が求めるものを構築しています。
ジャックが去り、私たちは別れました。私は一人で、私たち二人を懐かしんでいます。ジャックが亡くなったとき、私は編集者のマリー＝ジョゼ・オディアとこの映画を編集していました。時折、私はフィルムの中でジャックの姿を見ました。私は泣きながら指示を出しました：「いいえ、2 フレーム削除してください。音声はもう少し早くする必要があります。」私は決して考えたことがありませんでした。人は一度に二つに分かれることができるのです。半分の私は几帳面に作業をし、普段の編集と何ら変わりありませんが、もう半分の私はずっと泣いていました。私たちはジャックについて話さないことに決めました。私は涙を拭いて、編集を続けました。
私たちは映画を制作しながら、私たちの悲しみを経験しました。何度も何度も。私の心は砕け、子供たちの心も砕けました。私たちは極度に悲しみました。人々はジャックを愛し、彼に哀悼と敬意を表しました。彼らは私たちに、彼らがどのようにジャックを愛しているかを教えてくれましたが、人々は何度も私を慰め、私の心は何度も傷つきました。同時に、編集作業は私が悲しみから少し気を紛らわせる助けになりました。編集によって得られる満足感はリアルであり、正しい編集ポイントを見つけ、より良く整えることは、私を少し元気づけてくれました。私はしばしば「映画の書き方」について話しますが、これが映画の書き方が存在する場所です。私は決して構造の観点を放棄しませんでした：編集の構造、物語の構造、感情の隙間…… これは非常に面白く、映画は本当に素晴らしい職業です。
あなたは常に自分の子供を映画に出演させています。特にマシュー・ダミ、彼は「ドキュメントの嘘つき」と「功夫マスター」に出演しており、他のいくつかの映画にも出演しています。彼と一緒に映画を撮ることは、あなたと彼をより親密にし、彼をより理解することにつながりますか？
ヴァルダ：私の答えは否定的です。実際、映画人が当事者の同意なしに自分の子供を映画に出演させることは、非常に狡猾な行為です。自分の子供がそばにいて、彼らは見栄えが良く、協力的であるため、カメラを彼らに向けるのです。
マシューと「ドキュメントの嘘つき」を撮影することは非常に面白い経験でした。彼は当時 9 歳でした。私は素晴らしい編集者サビーヌ・マミュと一緒に「壁のささやき」を編集しました。「ドキュメントの嘘つき」はフランスの女性と彼女の子供の物語です。脚本を考えているとき、私は思わず「サビーヌに聞いてみよう。彼女は賢くて美しいので、これはそれほど複雑な役ではありません…… マシューに彼女の息子を演じさせよう。サビーヌはマシューが大好きです。」と言いました。そうして私たちはこの家族のようなキャストを作り、一緒に住みました。サビーヌには自分の部屋があり、マシューには自分の部屋があり、私にも自分の部屋がありました。私のすべての映画の中で、これは私のお気に入りの作品の一つです。
その後、私の小さなマシューも成長し、俳優と監督になりました。彼は「アメリカン」という映画を撮りましたが、あなたは観ましたか？
残念ながら、私は観ていません。
ヴァルダ：機会があれば、ぜひ観てください。これはアイデンティティについての映画で、私は素晴らしいと思います。マシューは私に映画の脚本を見せてくれました。私は驚きました。映画はこう始まります：マーチン（マシューが演じるキャラクター）がベッドで目を覚まし、隣には妻がいて、彼は電話を取って叫びます：「天よ、母が死んだ！」彼の母はロサンゼルスに住んでいて、彼は急いで彼女を埋葬しなければなりません。彼がロサンゼルスに着くと、彼はフラッシュバックの方法で自分の子供時代を思い出し、これらのフラッシュバックのシーンはすでに存在しており、「ドキュメントの嘘つき」から来ています。彼はこの彼の子供時代に出演した映画からのシーンを選び、「アメリカン」の中でマーチンの子供時代を再構築しています。私にとって、意味は非常に明確です。彼はこれらの彼の子供時代から得た映像を再解釈しているのです。
これは非常に興味深いことです。なぜなら、大部分の子役は、映画の中の自分が自分に属していないと感じるからです。映画の形で、マシューは私からその映像や経験の所有権を取り戻しました。私が彼に同意を得ずに、カメラを彼に向けたからです。私は彼の同意を得ていませんでした。私は彼に「この映画を撮りたいですか？」と聞いたかもしれませんが、9 歳の子供にとって、彼は拒否する能力がありません。彼はこの映画を撮ることを嫌っているわけではありません。私たちは「撮影開始」と叫び、彼はまるで一晩中泣いていたかのように振る舞い、撮影が終わると、彼は何事もなかったかのようにスケートボードで遊び続けました。子供は時には大人よりも演技が上手です。
ラウル・ジュリアはそのようなもので、普段はさまざまな冗談を言っていますが、「撮影開始」と叫ばれると、彼はすぐにこの世界で最も悲惨な人に変身します。あなたは数年前の「愛の谷」を観ましたか？彼の演技は素晴らしいです。ジュリアはすでに太ってしまいました！この映画はデスバレーで撮影されており、非常に暑い場所で、彼はショートパンツを履き、腹を大きく膨らませて汗をかいています。彼はまた非常に感動的で、素晴らしいです。あなたは彼と一緒に子供を失う苦悩と悲しみを共有します。ジュリアは素晴らしい俳優です。私が言うには、彼は最も偉大な俳優の一人です。
あなたとジュリアさんには私的な関係がありますか？
ヴァルダ：私たちはいくつかの作品で一緒に撮影しました。私が言っているのは「アニエスのビーチ」ではなく、もっと前のことです。私たちは「クリスマスキャロル」という映画を撮る準備をしていましたが、私はあまり確信がありません。その時、彼はおそらく 18 歳だったでしょう。私たちはいくつかのシーンを撮影しました。映画のプロデューサーであるエドモン・テヌジは私に言いました：「まず、いくつかの撮影したものを見せてくれ。私はそれを持ち帰って、私の 2 人の息子に見せて、彼らが気に入るかどうかを見たい。」テヌジ氏の 2 人の息子はそれを見た後、「この男はひどい、彼は映画を撮れない。」と言いました。（笑）
テヌジ氏はそれでジュリアを拒否し、その後この映画は消えてしまいました。今ではおそらくいくつかの断片が残っているでしょう。おそらく 4 つのショットです。私はジュリアがとても良いと思います。映画の中で、クリスマスの日、彼は街の商店のショーウィンドウを通り過ぎ、顔には高価な商品が並んでいて、彼は言いました：「お金、お金、いつもお金…… いいえ、いいえ、ピカソこそが本当の美だ！」（笑）ああ、私はそのシーンをまだ覚えています。
それは素晴らしいシーンであり、幻覚であり、白昼の夢であり、芸術、文化、美の誤解が人々を団結させることができるという幻想です。これは私たちが住んでいる世界ではありません。この残酷な世界では、苦しみと誤りは同義語であり、愛すべき人々はそれでもなお、そのような幻想や美しい夢を抱いています。私たちは災害を目撃し、悲劇を経験しました。この世界には戦争と苦しみがあります。誰もが私にこう言いました：「あなたは幸運です、まだユーモアを失っていません。」おそらく、彼らが言うことは間違っていないでしょう。
これも私が驚く点です。先ほど、あなたは「ドキュメントの嘘つき」があなたの最も満足のいく作品だと言いましたが、私は「アニエスのビーチ」でもそう言ったのを覚えています。これは非常に美しい映画ですが、私にとっては、あなたが最も悲しい作品でもあります。あなた特有の楽観主義が見当たりません。この楽観主義は、あなたの映画の周縁に常に存在しており、「ナントのジャック・ドミ」にもその楽観主義は依然として存在しています。
ヴァルダ：あなたが言う通りですが、私は映画の中の悲しみが好きです。私は映画館で泣くのが好きです。「揺らさないで、私の顔には涙がいっぱいです。」あなたはその感覚を理解できますか？映画館で泣くことは、あなたの最も秘めた感情を発散することです。私たちは皆涙を流し、常にティッシュを準備しておく必要があります。誰も例外ではありません。私はこの映画が好きです、なぜならそれは悲しみを持っているからです。
私は時々自分に問いかけます：「痛みを撮影することは可能ですか？痛みを具現化することは可能ですか？」痛みはほとんど抽象的な存在であり、「彼がこれをした、彼女があれをした」と表現することではありません。むしろ、一瞬のうちに、痛みの感覚があなたを占拠します。人はどのように痛みを得るのでしょうか？撮影監督のヌリス・アビフは私たちと一緒に、私たちが目にしたすべてを撮影しました。私たちが目にした痛み、その痛みは言葉では表現できず、言い尽くせないものでした：ビーチにいる男が子供を抱いている；足の不自由な女性がカーテンを引いている…… これは慎重な映画です。
悲しみは同様にロマンチックな気配を持っています：「静かにして、私の悲しみ、私たちは慎重に進まなければなりません。」ボードレールの最も美しい詩はすべて苦しみについてですが、映画の中での問題は、言葉を捨て、映像の形で表現することです。記録された映像が人間の言葉を代替することです：本当の感情は言葉では表現できず、ただ呈示されるだけです。これが映画の素晴らしさです。時には、私たちは人々を撮影しますが、彼らが誰であるか、何をしているのかを知りません。ビーチに、ひざまずいて砂を掘っている女性がいます。私は彼女をしばらく見ていました。彼女は何らかの宗教儀式を行っているように感じました。しばらくして、私は再びその女性を見ました。彼女はビーチに横たわり、腹の上に聖書を置き、2 人の男性が彼女のそばにひざまずいて、動かずにいます。私はサビーヌとマシューに彼らのそばを通り過ぎさせ、彼らを一緒に撮影しました。
私たちはこれらの人々がビーチで何をしているのか全く理解できません。私たちはこのシーンを理解できません。私たちは自分自身を理解できないのと同様です。私は感じます、すべてのこれらの苦しみが映像を通じて呈示されることは非常に痛ましく、理解しがたいことです。これが映画の言語であり、私たちにこれらの問題を再考させます：「私たちは他者を理解していますか？」「私たちは自分自身を理解していますか？」「私たちは何を知っていますか？」「抽象的な痛みの概念はどのように存在し、私たちの生活、私たちの日常にどのように浸透しているのか？」映画の中でこれらの複雑な考えを表現することは非常に難しく、映画人は新しい表現方法を見つけなければなりません。
ジョルジュ・ドゥルリューが映画のために作った音楽は素晴らしいもので、「素晴らしい」という言葉では足りません…… 彼は映画を理解しています。私は彼に映画を渡し、彼はそれを見ながら即興で曲を作ります。（ヴァルダは歌い始めます）ああ、私はこの曲が大好きです。彼は特別な人で、少し背中が曲がっています。この障害は彼が子供の頃に多くの苦労をさせました。名声を得た後も、彼は非常に謙虚で、彼が多くの苦しみを経験したからだと私は知っています。私はドゥルリューが私を理解していると感じ、彼と一緒に仕事をするのは素晴らしいことです。
私のこれらの考えは、ロサンゼルスの埠頭に存在しています。そこは陸地の終わりで、目の前には広大な海があります。絶望的な魂たちがロサンゼルスにやって来て、成功を渇望し、黄金を求めています。西進運動全体は黄金を求めるためにあり、最終的にこの天使の街に到達しました。私はそこで撮影し、そこには外国人が溢れています。
私は非常に多くのさまざまな事柄を見ましたし、私の考えを証明しました：他者の生活、他者の存在は、私たちにさまざまな映像を提供し、私たち自身を認識させ、私たちが何が起こっているのかを理解させます。なぜなら、私たちはしばしば何が起こっているのかを理解していないからです。他者を見るこの方法…… 私はこの方法が快適かどうかは分かりません。もしかしたら、正反対かもしれません：私たちは観察される他者が、私たちよりもずっと勇敢で、忍耐強く、賢いことを発見するでしょう…… この観察は私を充実させます。
そう言うと、「アニエスのビーチ」を撮影することは正反対の状況です。これは自伝的な映画であり、他者を外から見るのではなく、自分自身を内側から観察することです。感じ方は少し異なるのでしょうか？
ヴァルダ：私は多くの他者について語りましたが、「アニエスのビーチ」は非常に私的な映画です。事物、人間、状況 —— それは私自身だけのことではありません。完全にそうではありません。今回は、ジャン・ジュネと一緒に撮影することがより楽しいです。なぜなら、「顔庞、村庄」は再び他者に戻るからです。私たちは異なる人々に出会うのでしょうか？彼らは私たちと何について話すのでしょうか？私たちは観客に何を見せるのでしょうか？どのような映像を見せるのか、大きなものか小さなものか？私たちはやる気に満ちています。私は「ポジティブエネルギー」という言葉を使うのが好きではありません。あまりにも陳腐です。しかし、私たちは確かに全身に「ポジティブエネルギー」を感じています。
あなたは理解していると思いますが、今、人々は常に物事が悪化していると言っています。このようなことを言うのは簡単です。私たちが撮影しているとき、パリではテロ攻撃があり、その後すぐにカレーのシリア難民キャンプが火事になりました。本当に恐ろしいことです。毎日新しい状況が発生しています。パリに戻ると、ラ・シャペル門のあたりで、政府が難民を追い出し始めました。多くの女性が歩道のそばに住んでいて、私たちは 20 個のテントを寄付しました。結果、2 日後に警察が来て、彼らを追い出し、彼女たちのテントを押収しました。状況はますます複雑になり、私たちは風の中の落ち葉のように漂っています。
私は純粋な映画的表現方法を見つけようとしています。単純な「視覚と聴覚」ではなく。私は自分に問いかけます：「映画とは何か？」私は分かりません。私はどの定義も見つけられません。私はこの問題を考え続けます。
「顔庞、村庄」の結末で、私たちはジャン＝リュック・ゴダールの家の外に行きましたが、閉ざされたドアに直面しました。ドアは固く閉ざされていました。私はそれが非常に映画的な存在であると思います。まるでジャン＝リュックが私と一緒にこの脚本を書いたかのようで、彼はこの結末を提供しました。ジャン・ジュネは言いました、ジャン＝リュックは私の物語の構造を乱そうとしていると、仮想的な対話を創造しようとしていると。私が編集を終えると、その感覚はさらに強くなりました。あなたは映画の結末に気づきましたか？あなたはジャン＝リュックが映画全体の温かいトーンを壊したと思いませんか？
「映画全体の温かいトーンを壊す」とはどういう意味ですか？
ヴァルダ：なぜなら、映画の中の他の人々は皆非常に親切で誠実で、常に笑顔を浮かべているからです。
私は結末のシーンが脚本で事前に設計されたものであることを望んでいます。なぜなら、それは非常に心を痛めるからです。ジャン＝リュック・ゴダールはあなたのためにドアを開けなかったのです。あなたたちはとても良い友人です。映画の最後で、湖の水を見つめながら、あなたとジャン・ジュネは再び温かさを取り戻しましたが、ドアの前に閉じ込められているのは依然として残酷です。
ヴァルダ：あなたが言う通りですが、別の視点から考えると、彼がドアを開けなかったことで、逆により良い効果を得たのではないかと思います。彼がドアを開けたら、私たちはまるで二人の老いぼれのように立っているかもしれません。それは大したことではありません。私たちは時折お互いに会うことがあるのです。
私は彼の作品を高く評価しています。彼は非常に勇敢です。誰もが彼の名前を知っていますが、彼を理解している人は少ないです。自分の道を貫くことは非常に勇敢な行為です。何が起こったのかは分かりませんが、今、私はドアを開けなかったことが正しい選択だったと感じています。振り返ってみると、この映画をこのように終わらせるのは素晴らしいことです。もちろん、その時は私は非常に悲しかったです。なぜなら、彼がドアに残した言葉にはジャックの名前があり、私の悲しい思い出を呼び起こしたからです。
映画が完成した後、彼に一部を送ったのですか？
ヴァルダ：私は彼に送った。
あなたはジャン＝リュック・ゴダールがそれを見たと思いますか？
ヴァルダ：（肩をすくめて）誰が知っているのでしょうか。私はフランス語のこの表現が好きです。「秘密とガム」、誰が知っているのでしょうか。私は長い間、誰かがこのように言うのを聞いていません。私は思います、私はゴダールとフランスのヌーヴェルヴァーグの最後の生存者の一人かもしれません。シャブロルはいません、レネはいません、ドミはいません、リヴェットはいません…… さらにはジャック・ドニオ＝ヴァクロもいません。彼は特に有名な監督ではありませんが、あなたは彼のことを聞いたことがありますか…… 私は、60 年代以降、私はゴダールとこのヌーヴェルヴァーグの監督たちから離れたと思います。私は彼についての多くの情報を持っていません。私たちはしばしば言います、音信不通は最良の音信ですが、私はこの言葉が正しいかどうかはあまり確信していません……
しかし、これはそれほど悪くはありません。私は映画も一種の有機体であり、常に進化し続けると思います。私はますます多くの面白い監督を見ています。ジャン・ジュネは私たちに旅行を提案しました。彼は人々を撮影し、去る列車に貼り付けるということを長い間やってきました。彼は私の目と足を撮影し、それらの写真を列車に貼り付けました。私は自分の目と足が遠くへ向かって進んでいくのを見て、新しい旅が始まるのを感じました。彼は私をこのように送り出しました。これは非常に面白いアイデアです。それは別れの一つの方法であり、私が遠くへ進んでいくのを見つめることです。突然、私は自分に言いました：「私たちは本当の旅を始める。私たちはゴダールに会いに行く！」あるとき、ジャン・ジュネは私に言いました、私はゴダールに出会えたことが幸運だと。私たちは彼の同意を得て、彼に撮影を行うことを伝えました。彼のアシスタントは問題ないと言いました。しかし、私は彼と話すことができませんでした。もしかしたら、私は外で彼に電話をかけるべきだったかもしれません。しかし、まあ、それが私の生き方です。現実はすでに起こっています。その後、湖のそばで、私は…… 私は分からない、私はあの美しい思い出を思い出したいです。
私は自分の本当の感情が分かりません。すべてが自然で、私たちは単に起こったことを記録しているだけです。面白いことに、私の息子マシューも私たちと一緒にいました。奇妙なことです。私たちは 1 年半撮影しましたが、彼はこの映画に全く興味を持っていませんでした。しかし、その日、彼も一緒に来て、2 台目のカメラを持って私を撮影しました。私は感動しました。ゴダールのドアの前で拒否された後、彼は最初に状況が変わったことに気づいた人でした。彼は近づいてきて、私たちの湖の部分の結末を撮影するのを手伝ってくれました。私は誇りに思います。マシューが私のためにそのクローズアップを撮影してくれたことを、とても嬉しく思いました。映画が終わるとき、私たちは一緒にいました。私たちはスチール写真を撮り、私は自分に言いました：「私の娘がこの映画を制作し、私の息子が私のために一部のシーンを撮影しました。ある意味で、これが映画人としての喜びと幸福です。」